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2004.03.28

人について語る掲示板

あんまりにも自分の考えをばらばらな所に振り撒いちゃったので^^;、「格言」にする前段階メモみたいな形で今度からここに書こうかなと思います。ツッコミは歓迎します~。
自分のところにたくさんの人を集めたいと思っているわけでもないですので、雑談できると嬉しいですけど基本的には独り言っぽくなるかもです。自己吐露系/日記系というところですか。

人、集団、コミュニケーション、メディア、ツール、そして本能、習性などがキーワードですかね。

なお、各コメントの日付の部分がコメントを特定する URL になっています。

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Comments

最近の出来事から

・誠実とはどういうことか?
・自分が求めるものとみんなが求めるもの
・「議論が嫌い」という人が多数いることについて
・「なぜ人を殺してはいけないのか?」
・「なぜ人は人を殺すのか?」
・褒め上手

などなど…思いつくままに。

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 12:19 AM

ここんとこ、雑談とはいえ、いろんな人のところのコメントにて、記事自体からずれのあるテーマで主張を書いたなぁ…などと反省しております_o_。
実験としては「複数の記事のコメント欄を跨がった議論はなり立つんだろうか?」というのが少々あったわけですが、当然のごとく閲覧者にとっては発散の極みでした。議論を把握出来た人はごく少数であったと思います_o_。

blog を始めた当初に、なんでコメントがあるのにトラックバックなんて機能を付けたんだ?と思ったし、トラックバックの意義を知ってからは、なんでコメント機能も付けてるんだ?と思ったものです。
(この頃のこと:http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2003/12/post_30.html)

これ、本当は利用者が blog 持ちかどうかで変わるだけだったんだろうなぁ、と。せっかくトラックバックという機能でサイト間の繋がり=各サイトの更新モチベーション向上を促進できるのだから、トラックバックだけでよかったんだけど、それじゃぁ blog 持ち以外は参加できないわけで。

コメントだけでもトラックバックと全く同じことができるけれど、トラックバックという機能はコメントを自サイトに書くことを強制する機能だからこそ、上記の「サイト間の繋がり」を促進する効果がでるわけで。これがトラックバックの功罪の功。

でも、それによって、コメントをどう使うかに各自の大きな差がでた。これが罪。罪と捉えないことも可能ですが、いくつかの目的において、罪でしょう。

より良い方法があるんだよ、と啓蒙しても、損な方法をとり続ける方は後を絶たないでしょう。

別の視点からみると、「どうやって使えばいいんだ?」という点において盛大な議論が起こって時間が費やされてしまったという罪もあります。これは別のツールにもあてはまります。メタ議論は、メタな部分がしっかりしていれば起こらないわけですから。

ツールの性質はその利用者のコミュニティに絶大な影響をもたらします。自由度の高さは、全く新しいアイデアを産み出しやすくするため、いろいろ楽しい効果が期待できます。でも失われるものもあります。まぁ、それだけのことではありますが。


記事にするほど頭使ってもいないし、もう結論が出ているに等しいことで、飽きていることもあり、ここに独り言。

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 01:41 AM

おっと、トラックバックという仕組みは「議論」に向かないという点を書き忘れた。だいたいそれがコメント付けはじめてみた理由だし。
で、結局、向いていないという結論になるわけですか。

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 02:48 AM

議論する気もなければ理解する気もない、けど口出しはする、という人の存在に驚きです。でも、例えば飲んだくれの会では、そういうのにわざわざ指摘することはない、聞く側も指摘できるだけの情報を持っていないこともあるし。

それに和を維持する手段でもあるから。

では、インターネットではどうか。

飲み会や公園談義じゃないんだから、誰が見るかわからないわけです。無知な人が見たことを想定して指摘せざるを得なくなるケースも多いわけです。

もちろんインターネットリテラシーの向上もあり、「嘘を嘘と見抜ける能力」は育ちつつありますし、そういう人からみれば、ただのイタイ人として…

続きは寝てからにしよっと^^;。
# うーん、これはきちんと書いて記事にすべきか…。
# でもとりあえず、既に当人に対して直接伝える(有効な)ことはもうないんだよな…。

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 04:13 AM

>飲んだくれの会では、そういうのにわざわざ指摘することはない

多分本人は四六時中そういう意識なのだと思いますよ。なにせ、自分が開いてるもうひとつのブログのタイトルに「酔っぱらい」と付けてますからね。

本人公認なんだからこれ以上強力な言い訳はないですよ。

おそらく本人は取り巻きの蛸壺の中で周りが見えなくなってるんでしょう。気付いたときにはゆであがってることと思います。

Posted by: おはる | 2004.03.28 at 05:15 AM

>・誠実とはどういうことか?
嘘がないってことです。http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_14.html
で、さらに対等であるとの条件を増やしてますが、「単純に嘘がない」でいいと思います。
余談ですが
今回の「myfavoritesongsさん」vs「大人」で、対等な意見交換をしていないと言う意見がありますが、子供vs大人だから対等でないのが当たり前で、それで良いと思います。子供と大人が議論するのは無理です。無理することはありません。
20歳の大人と30歳の大人は対等である必要があると思います。議論(*)する場合には。

(*)議論についてもはっきり定義して遣り取りしないといけませんね
議論=客観データをもとに意見交換する。当然、人格、年齢[未成年は除外]、性別など議論の対象以外の要素は排除されます。=ディベート、弁証法

 この点、私は「議論」する人間としては失格です。でも意見交換の方法は「議論」だけでもないと思っています

■意見交換

 1.<議論=ディベート>
 2.コミュニケーション
 3.<対話>
 4.<会話>
参考http://it1127.cocolog-nifty.com/it1127/2004/03/post_7.html

Posted by: it1127 | 2004.03.28 at 11:31 AM

まぁ…確かに「誠実」の解釈にも微妙なずれがあるだろうなぁとは思いますけどねぇ^^;。
この辺は前から記事に書きたかったことなんですが、おはるさんの記事が言いたい事に近いように直感的に思いました。
http://oharu.way-nifty.com/psycho/2004/03/post_12.html

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 01:23 PM

>本人公認なんだからこれ以上強力な言い訳はないですよ。
まぁ、そのスタンス自体は別にいい(し、それは実は多数派とも思う)とはいえ、本人が「ネットに出したものはどう料理されても」と言いながらこれだと参ってしまいますねぇ。

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 01:27 PM

>死にたい人って確実にいるんだわ。鬱病にかかると、これ、こういう気持ちにね、されちゃうの。病気のせいで。ま、病気だからこういうのは基本的に論外かも知れないけど、それでも、「みんな死にたくない」ってことはないと思うのよ。

ぃやぃや、「みんな死にたくない」の意はあくまで「(あなたが死んでもいいと思っているかに関らず)みんなは死にたくない」というのは解るのではないか?というつもりでいます。
でも、もっと突き詰めて考えると、「俺はこんなに死にたいと思ってるのにみんなが死にたくないと思っているなんてとても信じられない」という思考になっている可能性はありますね…。それが ono さんもおっしゃっていた、「みんなってだれよ」という応答の意味する所なのかも…と思い至りました。
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/01/since_20040129.html#c136930

「自分の思考に閉じこもって、他の見識/意見を理解しようとしない」傾向、ジャイアン思考
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/01/since_20040129.html#c138004

鬱の場合にも当てはまりそうですね…。# と、さらに一段メタ化する^^;。

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 01:35 PM

格言候補^^;。もうちょっとすっきりした言葉にするかも。
感情を覆い隠そうとして理論を被せるのではなく、その感情を説明できる理論でありたい

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 01:39 PM

さらに他へコメントしたことについてメモ

人が自分のことを見てくれないと怒り出すことについて

…ままありますね。それは自分の魅力不足と考えるしかないはずなのに。

みんな他人が自分の思うようになることを望むわけだが、思うようにならないことを受け入れたくない感情が少なからずある。これは仕方なし。その感情をどう捉えるか。

Posted by: Shin | 2004.03.28 at 01:47 PM

>自分の魅力不足と考えるしかないはずなのに
そう考えられるかどうかが、成長するかの分かれ道になるような気がする。魅力があれば人は自づとついてくる。でも、簡単にそうなれないからいろいろ問題起こす人がいるんだと思う。手っ取り早く相手を暴力的にやっつける。私もよくやる。程度は軽いが。だから私のするべきことは、そういう奴からいかに身を守るかかな。やっぱりそうならないように自分を磨くしかないかな。

Posted by: it1127 | 2004.03.28 at 02:41 PM

>おはるさんの、理論と感情論
同感!

Posted by: it1127 | 2004.03.28 at 02:43 PM

人間というのは不確定性の生き物なので、私自身の中でも思うことがいろいろ変わることがあり、そのことに対して自分自身にも怒りを憶えたりするんですな。その思うことがどのように変遷していくかで、魅力的になるか駄目人間になるかと分かれ道なのかも知れず。

私は果たしてどちらに転ぶのだろうか。いやすでに駄目なのではなかろうか。もしかしたら魅力的に巻き直すことは出来るのだろうか。日々それのせめぎ合いで日々は過ぎて行く。

持論に共感していただけて素直に嬉しいです。ありがとうございます。

鬱に関してはジャイアン的思考が一時期を占めることは事実ですがそれは全てではないです。その思考が単純に病気から来てることもあるし人格改造を伴わなければならないこともあるけれど。書き方からすると多分鬱の人のことをよく知らないのではと想像してみたり。

「みんな」の意義というのは非常に曖昧なのでは、母集団によってみんななんてことの定義はいくらでも変わりうるものなので。そういう意味で「みんな・・・だから」と言ってしまうのは最後の一手であり劇薬のようにも思えます。

Posted by: おはる | 2004.03.28 at 11:54 PM

めも

また、感情の吐露にたいして説明を求めたら拒否されたケースあり。
普通の人間は、説明可能なことでも、説明する能力、というより説明することに労力をかけたくないということをあらわす現象。

「嫌な理由を説明できないけどいけ好かない」

自分の心理を他人に分析されたら大抵そういう印象を持つ。
自分でなくても人の心理を分析している様がえらそうに見える、くらいの感覚かな。

これは、私の場合、的を射ているかどうかで印象が変わるな。
自分はそう考えていたんだ、と気付かせてもらえる分析は大変ありがたい。
でも、ピント外れな分析をされることも多く、そういう時は困ったもんだ、と思う、と。

そういう行為自体に拒否反応を示す人、それは自分の能力不足を棚に上げているのではないかな。自分で意図を誠実/正確に伝えることができていれば相手や外野から詮索されることは普通ないのです。

で、行為自体を肯定したとしても、自分にとってはピント外れな分析が多々行われるのも確か。そういう時は反論せざるを得ないわけで。反論する労力に苦痛を感じて「議論はしない」という態度が表面化する。

最初に言及された内容自体に問題があっのか、或いは評論家/指摘者が曲解したのか。まぁイタタな人は常に後者と捉えるわけですが。

もちろん、評論対象への敬意が感じられない場合は、評論行為している人間自体が気持ち悪いですけどね。でもそれは内容とは切り離したいな。
参考:http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/blog_.html

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 12:01 AM

はい。鬱(病気としての)の中でも、そういう時(他人の言葉が全然入ってこない状態)のことのつもりです_o_。
鬱の場合って、究極のネガティブ思考のケースと何も聞こえてこないケースとありそうですね。私はもぅ、ばりばりのポジティブシンキングですとも^^;;。なのでもちろん、軽く"鬱"について触れられるような人ではないです_o_。

「みんな」は普通に「全ての生ける人」と考えていますが、そのあたりがおはるさん、ono さん共にご指摘くださる「共通認識になり得ない」ということでしょうかねぇ…やっぱり私まだ理解できてないようで^^;。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 12:22 AM

Tiger さんの所に書いたコメントを記録として。

自分の感覚を説明できず、議論になるのを単にうざいと思う人たちに詰め寄っても、単に口を閉ざすだけという現象があるので(それは人間だから)、そういう人たちのはけ口として匿名掲示板が必要とされていたことが近年解ってきたわけです。
2ch ではその感覚がもしまっとうであった場合は他の誰かが説明してくれますから。でも、弊害として、筋の通っていない意見でも面白ければ、単に他人を罵倒するだけで楽しいという一部の人間、或いは人間が本質的に好むレッテル貼りに便乗して、叩きを増幅させるということも起こっている。

よい所だけ吸収できればよいですが、現状は流される人の方が多いですねぇ…。だから、仕組み(ツール)の性質について考えたりするわけです。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 12:45 AM

http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_15.html#c141788
の補足。

分析は、心理分析とは限らない。
単に状況を分析するだけ、というのは普通に有意義だと思う。

それは読めるはずもない人の心を読んでいるのではなく、たとえばテキストとして目に見える実体から確実に解釈できる「情報」の分析/整理だ。

で、その状況分析された結果、自分が馬鹿なことをやっていたことが解った時、という状況。それでも、やっぱり拒絶なのかな、と。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 12:51 AM

http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/01/since_20040129.html#c138886
から続く ono さんのコメントからの続きです。

ゲーム理論について
http://www.ffortune.net/spirit/sinri/prisoner-dilemma.htm
http://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/Jouhou/95/Takahasi/prisoner.html
何れも解りやすいです。
# いやぁ、予想していたものと違いました^^;;。

>で長期にわたる競争の場合、利他行動がもっともメリットがあるという結論になるわけですが、あれもともとは生物学者の発見なんですよ。

確かに全員が利他であれば、社会は最もうまくいくと思います。
でもそれは不可能とも。

>で種の保存(仲間の保存)のために生き物は基本的に利他行動を取るわけなんですが、仲間殺しをするのは、利他行動を取らない連中(仲間)を排除する。

「人を殺すような人を殺す(裁く)」という点についてはまさしくこれであると思いました。

んー、「なぜ人を殺してはいけないのか?」問題についてはやっぱり引っかかる所があります。ごく普通の青年が単に好奇心で知りたいと思った際の説明方法に限定したいなぁ、と。それに限定するかぎりにおいては ono さんの言葉ですが「共感」で説明するのは有効、と考えてもよいでしょうか…?
何が引っかかるかって、純粋に質問としてそれを聞いた人に「そんな質問が出てくること自体がおかしい」なんて絶対に言いたくないからなんですね。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 02:19 AM

>鬱の場合って、究極のネガティブ思考のケースと何も聞こえてこないケースとありそうですね。

前者が基調で後者が元々の人格によりけり、ですね。あ、私のことだ(笑)。鬱ってのはとにかくなにがなんでもネガティブになります。後で思い出すと笑えるほどですよ。私の今の状態はすごく悪くもなく、かと言ってすごく良くもないので、病的なネガティブというのはあまりないですね。元々の性格としてネガティブに考えることはありますけれど。ただ基本は私もポジティブシンキングです。

「みんな」ってなんだろうなぁ。「生ける者」でもいいような気がする、っていうか私はそれでも相応しいと思うんだけれど、「みんな」という言葉とそれが「全て共通」だってことは、そんなことはない、というスタンスかなぁ。あれ矛盾してるや。うーん、自分のスタンスとしてはやはり母集団というものがあるのかも知れない。その上での「みんな」だと。

人を殺してはいけない理由、・・・分かりません。ただ、死体ってのは(自分の身内以外で)単純に生き物としての感覚で、やだ、ってのはあるかもしれない。生理的嫌悪感。

Posted by: おはる | 2004.03.29 at 02:36 AM

>生理的嫌悪感
それが組み込まれてるはずなんですよねぇ…人間って…。
# でも他の(より原始的な)生物には組み込まれていないことも多い

で、それなのに、残虐なものを好む心も間違いなく持ち合わせている。
もちろん、一部の人かもしれませんが、もしかしたらみんなどこかに持っている可能性もある。

# この辺の感想は「寄生獣」から来てるな…^^;

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 02:51 AM

残虐さが表に出ちゃうってのは一部だと思うのですね。しかしその根っ子はきっと誰でも持ってると思うんだけど、どうだろう。

小さい頃、虫の足や羽むしって遊ばなかった?そういう、小さな残虐を繰り返して、本当の残虐がどんなものかを知り、自分の中から発現しないようにストップがかかるのかも知れない???

ひとつ証明できるのは、少なくとも私は、私自身には、残虐な面は、ある。否定できない。子供の頃から、大人の今まで、心の中で何人のも人を殺してきたことか。私をいじめたあいつ、さげすんだあいつ、はなれていったあいつ、何人もの人を刃にかけ、私は返り血を浴びてきた。言い訳するつもりなんかない、私は聖人でないから、汚い人間だから、影の部分はいくらでも持ち合わせている。綺麗事でおさめるつもりなんてさらさらない。

ああ、なんかすごい内容になっちゃった。ごめんなさい。後日、大意をそのまま自分ところの記事にさせてもらってもいいですか?

Posted by: おはる | 2004.03.29 at 04:03 AM

おはるさん。shinさん。おはようございます
>小さい頃、虫の足や羽むしって遊ばなかった?
私も単純に面白くて遊びました。今はさすができないですが何故できないかと自問自答すると、よく分らなくて、人に説明するときには「そんな残虐なことはできない」と言うかも知れませんが、自分に説明するときは「祟られたら嫌だなぁ」が一番スッキリします。ただ、明確な理由はないんですね。何故そういう遊びをしなくなったのか自分でもよく分りません。事実として単純にしたくない。同様に今の気分では誰か殺そうとも思っていない。

>残虐な面は、ある。否定できない

そう否定できない。復活するかも知れない。そうゆう状況に遭遇したら復活するかもしれない。魔がさすかもしれない。そのときどんな規制が働くかも分らない。

私は、おはるさんの気持ちよく分る。鬱を経験する人は頭の構造が似ているのかなぁ

参考:http://it1127.cocolog-nifty.com/it1127/2004/03/post_30.html

Posted by: it1127 | 2004.03.29 at 11:09 AM

小さい頃は他人の痛みを知ることができなかった。
今は他人の痛みを知っている。

大きくなっても他人の痛みを知ることができない人が増えつつある時代。

ってなまとめ、なぁんて。

もちろん、いくらでも記事のネタにしてくださいませ~。:)

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 12:17 PM

もうちょっと。
他人の痛みを知らない/あるいは羞恥心を知らないうちは、残虐なのか?

私は、おそらくそうであると思います。やっぱり性悪説^^;。
他人の痛みを全く認識できない段階で、虫の羽根をむしったりする行為は、喜んでやろうとする人小数、見て、面白いと思ってしまう人比較的多数、気持ち悪いと思う人…どれくらいいるでしょうね…。

まぁ、性善/性悪自体もひとくくりでは語れないんだ、という結論かもしれませんが^^;。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 12:26 PM

>小さい頃は他人の痛みを知ることができなかった。
今は他人の痛みを知っている

相手が「痛み=悦び」だったら「痛めつける、いじめる」意味が失われる。
相手が「痛み=苦」だから「痛めつける、いじめる」効果がある

物心つく[自他の区別がつく]前の子供は、単純に面白がってそれをやる
そこには「痛み」「羞恥」「残虐」とか存在しない。存在するのは「生まれたままの、無垢の、何か」

Posted by: it1127 | 2004.03.29 at 01:35 PM

>物心つく[自他の区別がつく]前の子供は、単純に面白がってそれをやる
とにかく子供は動くものに関心を示す
育てててそう思った。
「盆栽」「龍安寺石庭」「水墨画」などに興味を示す、3歳児がいたらどうだろうー

Posted by: it1127 | 2004.03.29 at 01:42 PM

あはは。猫ですねぇ^^;。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 02:56 PM

http://ftokyo.cocolog-nifty.com/sysop/2004/03/post_24.html
の続きを行うかもしれないので、その布石として。

http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_15.html#c141929

続きです。

説明できなくてもそういう感情が現れた事を万人に伝えるのはよいことと思うわけですが、説明出来ない=自分の発言に責任が持てないわけですから、それを記名でやるのはなかなか難しい、だから匿名掲示板の価値があるということですね。
世の中の全ての publisher に責任を持てと要求することは不可能です。逆にそれは説明できない感覚の表明を抑圧する行為と言えます。

でも、責任を持てない発言をしていて、訂正もしないのであれば、それは 2ch の一部の身勝手な人と同じであり、少なくともそれができない人は 2ch を貶すことは絶対にできないでしょう。
それどころか、2ch ではレッテル無しに主張だけを見て議論がなされたりするので、よっぽど誠実であるケースもたくさんあります。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 05:11 PM

おはるさん(ですよね?)。
# 違ったらすさまじく失礼と思いますが、普通に他の可能性が考えられない(※)ので、恐れずに書いてみます。
# ※そもそもこの話題について知っている人がごく少数であるはずですから。

>さらに言えば、このような者がネット上のいろいろなことに対して「いかにも」「建設的で」ネットの経験者として「アドバイス的な」ことを言及し続けてきたことの欺瞞に、全ての者が気付くべきである。

別に私はまちゃみさんがそういう人であると広めたいとは思わないです。誤りについて個別に指摘はしますが。
# 指摘せずに済むようになってほしいわけですが、今のところ期待薄です。
もしかしたら、おはるさんが(もちろん他の人も)レッテルを貼られて嫌な思いをされたのかもしれませんが、もしそういうことがあったとしても、その一因が自分にもあることは自覚していらっしゃるはずです。
# その、一因を説明してほしいというのは共通の願いですけれど。

また、相手にレッテルを貼るのは、おはるさんのおっしゃる、相応の報復に当たると思いますが、周りからみれば結局どっちもどっちとしか評価されず、空しいと思います。
# 2ch のあれも、やっぱり当人以外にそういう事書く人がいるんだろうか?という気がするけど、当人でないなら当人の取り巻き、ということでしょうから、気持ち悪いのは確かですね。


前の二つのコメントは建設的であると思いましたが、引用したコメントは一転して非建設的であるなぁと感じました。過去の経緯よりも、今後を見ましょうよ。で、それが期待できないとしても人格批判にいくのはもう少し我慢してみましょうよ。
# 自分が無根拠に批判(=侮辱と呼びますね)された際に戦うのは当然なので、実際には行きすぎてはいないのかもしれませんが…。私的には個別論で済ませたいのです。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 09:37 PM

※私で正解です。

そうですね、個々論ですませられればそれがいいと思うのですが、私は、今回の件以外でもあの人には何度も嫌な思いをさせられているのですよ。その思いが、今回のようなコメントになったと思ってください。

あと、「どっちもどっち」についてはすでに覚悟済です。このことによって私のネット人生が絶たれてもいいという覚悟も持ってます。

私もレッテルを貼らずになんとかコミュニケーションを取ろうとしてきました。しかしその結果何度も失礼な扱いを受け続けました。その結果としての泥仕合になるということを、許してくれというつもりはありません。

でもちょっと頭を冷やさねばならないところまで来ているということをここを読んで自覚することが出来ましたので、もう少し深慮を持って今後は発言したいと思います。

Posted by: おはる | 2004.03.29 at 10:34 PM

# 重複は消しときましたよ~ん:)

苛立ちを回避する手法。

1.相手をただひたすら冷静に分析する。
2.自分のことも分析する。

3.どうすれば苛立ちが収まるのか、分析する。

その結果、「相手が変わらないと苛立ちが収まらない」と思うかもしれないが、実は苛立ちというのは自分の中から沸いてきたものなので、自分の考え方次第=他の手段でも収まる方法はある。

そのもっとも簡単な方法は、実は大上段に構えることでして、今回の相手はまさしくそれを実践しているわけですが、まぁそれは自分しか満足できない方法ですね。

# あぁ、なんだか先のゲーム理論に通じるものがあるやうな^^;

で、

4.結局どうであればそもそも苛立たなかったのか、何が解決すればよいのか、を分析する。

私のやり方としては、やっぱり大上段に構えているんだと思いますが、何といいますか、説得するにせよ、自分を押さえるにせよ、自分への挑戦と捉えてます。へへっあなたはこんなだけどおいらはもっともっと人間的にえらいんだよ~、と自分に言い聞かせたいというところですか。でも、相手をだしにして自分だけ成長するのもなんなので、可能な範囲でそれを伝えようとしたりもしますが、見限った相手にはしません:p。# まぁそもそもそれを欲していない可能性も高いわけで。

あと、他人を変えようとして変わらなかったから怒るというのは筋が通っていないと私は考えています。常に、自分のやり方がまずかったんだ、と自省する。

でも、どんなに向上しても如何なる人をも説得可能にはなり得ないので、そういう場合は、こういう人の場合はダメなんだな、ふむふむ、と思って、「次行ってみよ~」となります^^;。

うーむすごい乱文…何といいますか、相手のレベルに自分のレベルを下げてももったいないよなぁ、と自分に言い聞かせるのがコツなんでしょうかねぇ…。

これなんかどうでしょう?
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2003/12/post_11.html
自分のレベルを下げた場合、その特定の人だけからの悪評価だったのが、より多数からの悪評価に変わってしまいます。

もちろん、特定の件で自分が侮辱された場合はそれが侮辱であることを納得してもらうための戦いはすると思います。そこでその点に限定せず、相手にレッテルを貼り出してしまうと、「侮辱してしかるべき相手」と相手に思われるだけで、全体としては損しちゃいますねぇ。

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 12:46 AM

なんか自分のメモファイルにあったメモ文を貼り付けてみます。
**********
私は、知らないことは責めず、事実や見識をなるべく伝えるように心がけていて、それを相手が知った上でどう行動するかは当人の判断であると思ってます。
解った上でトンデモな行動をする人にそれ以上何も言う必要はない(野暮)のはあたり前のことですが、それでも何か言うとしたら、やっぱり期待しているからでしょう。今回は単に、期待して損した、以上。な訳ですが、ポジティブで行くためにはやっぱりそういう行動について考察してみる価値がある、と自分に言い聞かせるわけで。
**********
「なんでこんな行動するんだよっ!!」ではなく、「なんでこんな行動するんだろうなぁ…>人間ってそういう所も持ってるんだろうなぁ…>自分はどうだろうなぁ…」という感じですか^^;。

ちなみに人間というものはかくも弱々しいとは私も思っていますが、だからといって悲観的でもないです。ここに一石を投じる(叩く、ではなく小さなプラスの波紋を作る)ことに挑戦してみるのも楽しいかもしれません。

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 01:07 AM

大上段に構える、ねぇ・・・これは自分としては最も嫌う解決法だったりするのですが・・・基本的に相手の目線に降りて物事を見る、理解するというのがスタンスなんで、・・・あ、だからか。相手のレベルに落ちてるからただの泥仕合にもなりうる訳だと、書きながら気が付いたりしてる訳で。

うーむ。大上段。奥が深いです。人間って、見下されると嫌な思いをするものだと思っているんですが、私だけでしょうか。だから、大上段って実行に移すのは非常に慎重に物事を運ばなければならないというか、相手を理解する、偏見なしに理解する、という視点を忘れて大上段になってはいけないのかもと思ったり。

相手の分析はやったことあります。でもいざとなるとそれを忘れます(苦笑)

自分については今分析中で、この後自分ところの記事にすると思います。

苛立ちをおさめるという点については、自分の言いたいことはもうあそこに書き尽くしたんで、あとは「世間」の反応に任せたいですね。そういう意味で自分では満足してる面はあります。

やはり私は未熟な人間なのだと思います。小さなことにこだわり大局を見る目を失うなど典型です。自分が未熟であると認めた上で、未熟だからとそれに逃げないで、いかに自己を見つめながら、成長していけるのか、成長することへの希望を捨てないでいることが私に出来る精一杯のことかと。

なんかこんなこと書いてると何気取って悟った風書いてるんだよ、とか思う人もいるんだろうなぁ。でも少なくとも嘘ではないんだけれども。

あと、やっぱり、対人間を大切にしないというのは見聞きするだけで感情が沸騰してしまうので、もっと斜に構えるべきなのだろうかとも思います。こんなこともある、と諦観してしまうとでも言うのか。

うーむ、長くなってしまった。すみません、結論という訳でなく、「今だから」導き出せた気持ちということで、せめて記録に残させてください。

Posted by: おはる | 2004.03.30 at 01:21 AM

それです(おそらく^^;)>斜めに構える

おっしゃる通り、大上段に構えるのは大抵自分への慰めの気持ちを含むと思います。ただ、大上段というか、大局観/客観視している自分が常にいればいいのかなぁ。

あぁ…結局言いたかったのはそっちかもしれません。何しろ言葉にするのがまだまだ下手なもので_o_。

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 01:44 AM

追記
>人間って、見下されると嫌な思いをするもの
と思うので、相手が大上段に構えていていけ好かない場合、その大上段に構えている様を客観視してみるのかなぁ…。上のコメントの通り「自分を慰めたいんだろうなぁ」などとこっちがさらに大上段に構えているわけですが^^;。
でも、もちろんそれは、自分の内面を落ち着かせるためのもので、相手に悟らせちゃいけないと思います。悟られること=大上段に構えている相手と同じですから^^;。

でも実は、私流のやり方って、自分では大上段だろうなぁと思っていますが、とにかくその分析過程から何から全部しゃべっちゃうクチでして、それはそれで誠実であると伝わるのではないか?と自分では思っています。
# http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2003/12/post_12.html
# に近いことを書いてるけど、この点についてはまだ格言にしてなかったな…ネタにしよっと^^;。


念のため。おはるさんの態度は私からすればとにかく尊敬に値します。
私にはできないことをしていらっしゃる、と。
ここ数年私は自己分析が過ぎて、冷徹漢になってますから^^;;。
# 感情をも分析しようとしてますからねぇ^^;;

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 02:51 AM

格言めも

自分が変わらずして他人からの評価が変わるはずがない

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 01:05 PM

本当は、アドバイス/忠告という言葉は嫌い(使いたくない)。
自分の人に何か言う時のスタンスは常に、「参考になれば活かしてください」「知らないなら知っておいてもいいと思いますよ」であり、知った上でどう行動するかをコントロールしたいわけではない。
もちろん期待としては思ったように行動してくれたら嬉しいというのはあるが。

アドバイス/忠告といった言葉には明に言うことを聞けというニュアンスがある(そう受け取られるだろう)。また、大上段ともとられるだろう。今では、余計な反発心を生みやすい言葉であると思う。

で、ある場所でこのキーワードを発してしまって失敗したなぁ、と思っている所-_-。それは結局自分が大上段に構えていた様が露呈したんだろうな…。

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 02:43 PM

そぅそぅ、補足として書いておこうと思ったのに忘れてた。
おはるさんを尊敬するのと同様に、まちゃみさんも尊敬に値する所があると思っています。というより、おはるさんもその思いは持っていらっしゃるはずです。

きっと二人ともフォーラムというもののオペレーター(?)の様なことをされてきて、様々な中傷などを受けてきて、それらからの保身方法を身につけてしまったのだと思います。

それによって、批判に対する過剰反応が自分の中にできてしまっているようにも思います。ぶっちゃけ、被害妄想ですか^^;。
ひたすら自己正当化に走るか、相手を敵とみなす行動に走るか…私から見ると率直に、いずれの方法も自分の成長を止めている、あるいは聞く耳持たなくなっているように思えてしまいます。

参考:http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/01/post_15.html

まぁ、でも考えることと、読み取ることは労力がかかります、たしかに^^;;。

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 04:28 PM

えっとですね、まず事実をひとつ明らかにしておかなければならないのですが、まちゃみ氏はオペレーター、フォーラムの主宰者なのですが、私は一般会員です。ただ一般会員でも、いろいろ事情があって、ニフティの内部事情には少し詳しい、その程度の会員ですね。

保身方法、ねぇ・・・否定は出来ませんね(私の場合)。

ただ、批判に対する過剰反応という意味では私はちょっと違うと自分では思ってます。先にも書きましたが、対人間ということに対して不誠実な態度を取るような人に対してはこちらも黙っておかないよ、ですね。もし過剰反応を起こすようならここでとっくに起こしてます(笑)

だから、私はShinさんがこうして一部始終を話してくださるのは、仰るとおり誠実だと思いますし、その結果耳が痛いことがあっても素直に受け入れられる訳です。

で、成長を止めてしまってるという判断については、今この段階でそう判断してしまうのはちと危険かもと。そもそも、私が無意識にこちらを訪れたことがあったとは言え、ちゃんと対峙したのは先日のMyClipの議論のときですよね。だから私の過去とか御存知ない訳です。私もShinさんの過去を知りません。

ココログにしても去年の12月から始めたばかりで、例え全記事に目を通して頂いてたにしてもこの僅かな間に成長したかどうかの判断を下すのは、
果たしていかがなものかと。

私が病んでいることはもう御存知かと思いますが、病み始めから今まで病のためにさまざまなトンネルや壁を通過してきました。そして自己の過去を振り返ると、その時点時点でなんらかの変化(成長?)を私は起こしてる訳です。

で、今回のことを糧にして今後、成長できればいいんであって、「成長を止めてる」ということに関しては、そこまで言い切られると、ちょっとこちらとしては不満が残ってしまいますねぇ。

Posted by: おはる | 2004.03.31 at 07:18 AM

あ、書き忘れましたが、「尊敬」だなんてやめてください(^^;尻がむずむずしてたまらないです(^^;単純に言って「照れくさいので恥ずかしい」です。

Posted by: おはる | 2004.03.31 at 07:22 AM

Tokyo Forumのまちゃみ氏のコメントより

>別の所で多くの人に役立つ事を行っていて、多くの人に感謝される事ができる人なのに、一時の感情でこんな愚かな事をしている自分に早く気が付いて欲しかったというだけです。

このことについては、まちゃみ氏の取り巻きに非常に深く関係しており、もしまちゃみ氏の取り巻きがまちゃみ氏の不誠実な態度を是とするようなことを見聞きすれば、「役立つ事」については一切を引き上げる覚悟でいます。それがあのコメントの中でも書いた「身を引く」です。

ここを関係者が読んでるかも知れないので、書いておきますが、これは宣言です。本気です。

Posted by: おはる | 2004.03.31 at 07:38 AM

もう一個、Tokyo Forumより。

>わたしは1~2度会ったことがある程度の人ですが、

会うことを重ねないとその人に対してきちんと対峙することが出来ないと言ってるようなものですね・・・はぁ・・・掲示板でのお付き合いはnothingですか?それも出会いだと思っているのですが。

Posted by: おはる | 2004.03.31 at 07:49 AM

>ひたすら自己正当化に走るか、相手を敵とみなす行動に走るか…私から見ると率直に、いずれの方法も自分の成長を止めている、あるいは聞く耳持たなくなっているように思えてしまいます。

ここはだいぶよろしくない表現だったなと思います_o_。
ただ、一般論としてそういう行動はそういう風に見える、という意味では私の思いは変わらないですけれど。んー、言い換えると、どっちの手段にせよ、あとでその行動を振り返って自省ができれば、それは価値あることで、成長もできますが、それはある種屍の山の上での自分、とでも言いますか^^;。もちろん一般論です。

おはるさんの場合は特に成長を止めている、という感覚ではなく、上記文章は今のところまちゃみさんの方にだけ当てはまりそうではあります。その点で(お二方いっしょくたに見えて)よろしくない表現でした_o_。で、おはるさんに対する具体的な感想の方はというと、反撃する部分が拡大解釈されていて過剰化してしまっている、と受け取られて損をしているのではないかなぁ、という感じですか…。何かちょっとしたことがあっただけで、「だからお前は~なんだよ」と言われている感じといいますか。以前のコメントでも同じようなこと書きましたけど^^;。
2ch ふぅに言えば、私怨君に見えてしまうわけで、取り巻きへのメッセージが逆方向に伝わってより強固になっていく構図が(まだわずかしか見ていないにもかかわらず)見え隠れします。
# もし、2ch において攻撃目的の自作自演があったとしたなら、それはやめたほうが得策です。例によって違っていたら申し訳無いのですが、もし、当たっていたとしたら、ある意味部外者の私にそう取られるようであれば、当事者にどう受け止められるかは想像に難くないかと。

おはるさんのメッセージ自体は大変真摯で突き刺さるものがあると思っております。

じゃぁ、私的におはるさんはどうすればいいんだろうなぁ、何てことを考えますが、これは難しいですね…。私だったらもう、次行ってみよ~、かもしれませんけど^^;;;。次に行けないような関係性、自分の居たい/いなければならない場所にどうしてもその人が居てしまうという状況は苦しいです(そのあたりは実は私も分かるのです^^;)。そうなるとやはり、メッセージは送り続けるほかないかなと思います。(全部「自分なら」という観点で書いていますが)その時、自分が貼られたレッテルを剥がす努力が必要かなぁ、と思っています。そのためには、苦しいですが自分が貼った相手へのレッテルも剥がさないといけない、とも…。

Posted by: Shin | 2004.03.31 at 10:33 AM

格言めも

自己向上に情熱を燃やす人が損をする時代

世の中は弱い人に向けた救いのメッセージで溢れている。
一生懸命頑張っている人が貶され、叩かれ、のほほんと暮らしている人間の為の情報に溢れる。頑張っている人のモチベーションを下げる。

自分なりの幸せとして、のほほんと暮らすのは大変有意義。自分もそうなりたい。が、頑張っている人をけなす理由はないはずなんだが…。頑張っている人を貶さないと救われない、「頑張ることが苦痛な人」が多数存在する。そういう時代。

Posted by: Shin | 2004.03.31 at 10:45 AM

>2ch ふぅに言えば、私怨君に見えてしまうわけで、取り巻きへのメッセージが逆方向に伝わってより強固になっていく構図が(まだわずかしか見ていないにもかかわらず)見え隠れします。

もし取り巻きへのメッセージがマイナス方向に働いたとしても、それはそれでいいのです。その程度の人間達の集まりであり、そんなところに身を起き続けることは私には苦痛ですから、そういうのがもしはっきりするようであれば、私はそこから身を引きますし、それが自分にとってのマイナスとも思いません。人と人との出会いは、なにもそこだけでないのですから。

あと、2chでは自作自演はしてないですよ。全て、第三者からの反応です。

>次に行けないような関係性、自分の居たい/いなければならない場所にどうしてもその人が居てしまうという状況は苦しいです

その通りなんですね~。だから、その「役立つ物(複数)」については今、更新しなければならないのですが、今回のことでモチベーションがめちゃめちゃ下がっていて、どうしたもんだろうと自問しています。

あれはあれ、これはこれ、として考えられればいいのですけど・・・ここで綴り続けることによって、自己を見いだせていけばいいなぁと、希望的観測はしていますが。

Posted by: おはる | 2004.03.31 at 06:11 PM

レッテルに関してですが、自分が自分に貼られたレッテルを剥がすには、もちろん自分の努力も必要でありながら相手がそう行動してくれないことにはどうにもならない、と。

でもって、相手に貼ったレッテルを剥がすには、自己の確認と変化が必要な訳ですが、ここで振り返って、私達はまちゃみさんにどういうレッテルを貼っただろうと、自省する点も必要かも知れないと思っています。

「何を言っても気付かない人」というレッテルを貼ってしまってはいないでしょうか。仮に事実だとして、今私達はそれを前提に話をしてはいないかと。それこそがレッテルではないかと。

迷うのであります。

しかしあそこでのあの反応を見る限り私に出来ることはもはやないのではないだろうかと、諦めの気持ちすらあるのです。それもレッテルなのか?

そういうのを無視してメッセージを送り続けることが果たして是か非か?

あの人はもうああいう人として取り巻きとの関係が出来てしまっている以上それを破壊するのはありか?

2ch風に言えば「スルー汁」も選択肢として有りではないか?

迷うことばかりなのです。

Posted by: おはる | 2004.03.31 at 06:23 PM

>あと、2chでは自作自演はしてないですよ。全て、第三者からの反応です。
大変失礼いたしました_o_。

>「何を言っても気付かない人」というレッテルを貼ってしまってはいないでしょうか。仮に事実だとして、今私達はそれを前提に話をしてはいないかと。それこそがレッテルではないかと。

これは間違いなくレッテルです^^;。私は向こうに呼応して「ほら、これってレッテルでしょ?」と伝えたくて書きました。:)

まぁ、お互いにへばり付いてしまったレッテルを剥がすのは本当に苦しくて、私も効果的な方法はまだ思いつけていないのが現状です…。

Posted by: Shin | 2004.03.31 at 07:07 PM

shinさん。
>世の中は弱い人に向けた救いのメッセージで溢れている。
本当にそれだけだろうか。わたしは「自分より弱い、劣っている人」を見ると安心しますが、他者を救う行為はある意味自分を救う行為でもあるような気がします。微妙ですが。

>頑張っている人を貶さないと救われない、
羨望が嫉妬に変曲してしまった人はそういう態度をとるでしょうね。

>自己向上に情熱を燃やす人が損をする時代
逆だと思います。みんながやる気がなければ、やる気のある人が勝つチャンスが増えるわけですから。「損」というのは「足を引っ張る行為が自分に降りかかる」という意味で「損」といえなくもありませんが。


Posted by: it1127 | 2004.03.31 at 10:30 PM

実際に得をするかはともかくとして、私はそうするのが自分にとって幸せだからそうします。当然、そう思うくらいですから確信的に得であると思っています。

「損」は要するに足を引っ張ろうとする(出る杭を打とうとする)勢力が予想以上にあるというところですか。この国がそうなのかこの時代がそうなのか普遍的にそうなのかは知らないですけど^^;。
あ、it1127 さんの言ってるそのままだった^^;。まぁ、そういうことです。:)

具体的には、弱い人に向けた「強くならなくてもいいんだよ。強くなっても~」とか「そんなこと考えるのは馬鹿らしい」といった意味を込めたメッセージは、えてして強くなろうとする人のモチベーションを下げる言葉になりやすいというところですか。当然強い人とはそういう圧力を気にもしない人なわけですが。

どちらかと言うと、自分が言われることより、そういうことをしようとする人やそういう状況によって救われる、とされる方に向けた、アンチテーゼへのアンチテーゼのような意味合いですが、どうでしょうねぇ…。

Posted by: Shin | 2004.04.01 at 05:17 AM

ええっと・・・「弱い人」と「努力を忘れた人」を一緒にしちゃいやん。

私は社会的には弱者なのですが、努力は忘れてないつもりです。弱い人に向けたメッセージには癒されますが、それに甘えてはいけないと思ってます。

「努力を忘れた」結果「弱者」になって、弱い人へのメッセージを受けて「弱いまんまでいいんだぁ~」とか思ってる層はぶん殴ってやります(笑)。

Posted by: おはる | 2004.04.01 at 06:10 AM

ふむふむ。なるほどー。
努力をさしてしないが社会的強者となってしまった人もいる、と^^;。
うむ。社会的、ではなく人間的強弱のつもりだったんだろうなぁ、ぉぃら…。
でもそれでも、心の強弱と努力家/非努力家は似て非なるものですねぇ_o_。
これは言葉を練ったほうがよさげ^^;。

Posted by: Shin | 2004.04.01 at 06:23 AM

shinさん
>(出る杭を打とうとする)勢力が予想以上にあるというところですか。この国がそうなのかこの時代がそうなのか普遍的にそうなのかは知らないですけど^^;。
まぁ、古今東西、老若男女、普遍的なものだと思います。
要は「もはや打ちようがない出過ぎた杭」になるしかない。ああ、ここに書いてあった。
>当然強い人とはそういう圧力を気にもしない人なわけですが。
そういうこと。

おはるさん
>弱い人へのメッセージを受けて「弱いまんまでいいんだぁ~」とか思ってる層はぶん殴ってやります
あはは。裏を返せば、おはるさんがそうならないように自分を戒めている?

SMAPの「世界で・・・の花」を聴いて癒される人はまさにそういう層ですね。あんな見え透いた歌つくって、安易に儲ける奴はゆるせねぇ[笑]。

Posted by: it1127 | 2004.04.01 at 02:58 PM

そうそう。ほんとにぶん殴っちゃダメですよ:p。
当人にとってはそれこそが幸せなんですから。
お互いに貶し合うことさえなければいいわけですけどねぇ…。

Posted by: Shin | 2004.04.01 at 03:30 PM

>ぶん殴る

わはは。気概です気概(笑)自分がそうならないように、その通りですね。要は、そのこと自体に甘えるな、ということです。

「世界でひとつだけの花」ですけど、「オンリーワン」という箇所が一人歩きしているみたいでチョト怖いのですけど、これも、暗に、努力はせんといかんよ、というメッセージを放ってるとは思ってるんですが、どうでしょう。「バケツの中の花」は「花を咲かせる」という努力をした上で、「どれも綺麗だね」と「オンリーワン」となる訳です。花も咲かせないでそのまんまでいいよというメッセージでは少なくともないと私は受け止めていまする。

Posted by: おはる | 2004.04.01 at 06:41 PM

>努力をさしてしないが社会的強者となってしまった人もいる、と^^;。

思いつくのは二代目社長とか、二世議員とか、ですかね。最も、その地位になってからそれなりに苦労をしているかもしれないので、一概に批判も出来ないのですが。

Posted by: おはる | 2004.04.01 at 06:44 PM

おはるさん
>これも、暗に、努力はせんといかんよ、というメッセージを放ってるとは思ってるんですが、どうでしょう
確かに、肯定的な部分に目を向ければ良いんですが

僕は「No-Oneにならなくていい、・・・」に反応して、胡散臭いなと思った次第。もう頭に血が上って、後はもう何いってもダメ。部分否定じゃなくて全否定ですね[笑]。
参考:http://it1127.cocolog-nifty.com/it1127/2003/12/post_25.html

Posted by: it1127 | 2004.04.01 at 07:56 PM

う~ん、そういうのもレッテル貼りかも。何言ってもだめなら私も何も言いません(笑)という訳で以下は独白と思ってくだちい。

私はみんながみんなナンバーワンを目指す方向は、周りの人間全てがライバルになっちまう訳で、そういう意味でまず争いありきという方向性はやですね~。で、Shinさんの

>自分なりの幸せとして、のほほんと暮らすのは大変有意義。自分もそうなりたい。

に共感を憶える訳です。

共感は行き過ぎると馴れ合い(私が最も忌み嫌う行為)になります。だから、適度な緊張感は保ちつつ、ああ、同じだねってお互いに確認できれば、それはそれで「幸せ」なのかも知れないなぁ。

Posted by: おはる | 2004.04.01 at 10:17 PM

おはるさんに、一票!その通り!何事も程ほどに、ってことかぁー!無難だなぁー。そうそう忘れていけないのは、緊張感でした[笑]

Posted by: it1127 | 2004.04.01 at 10:32 PM

# 実は「世界に一つだけの花」の歌詞知らなかったり^^;;

さて、私よくコミュニティや「人として」関連で啓蒙的記事を書いたりするんですが、基本的には持論の整理と自分への言い聞かせが主と言いつつ、実はその時々に応じてそれを伝えたい相手がいて思いついている部分もあります。
それをむりやり一般化して記事にしようと試みるわけですが(だから偏りが出ることもきっとある^^;)。

# ただし姿勢としては常に「自分はこう考える、人に強制はしない、もし考えたことなかったらこういう考え方もあると伝えたいだけ」であり、且つ「違ってたら直したいから叩いて」ですけど。

んで、
http://suburbium.txt-nifty.com/01134/2004/03/post_87.html
に記されている、慇懃無礼というのはなかなかツボでした^^;。わたしゃ日記においては「です/である」双方混じりを敢えて使うので、その部分ではなく、(文体と無関係に)啓蒙的に受け取られた場合の読者の感じ方、という意味で。どうしたもんかと思いましたが、努力はすれど完全には報われないのが常である、以上、なんですけどね^^;;。とりあえず「なるほど、意識しよう」と思ったのでした。

Posted by: Shin | 2004.04.02 at 02:12 PM

>これは間違いなくレッテルです^^;。私は向こうに呼応して「ほら、これってレッテルでしょ?」と伝えたくて書きました。:)

まぁ、おはるさんと同じく、相手と同じレベルに落ちてるなぁということを意識しつつそれをできるだけ隠そうとしつつ、うだうだ書いてみたり:p。
ほんとへさべさですわ、この手の(どの手だ?^^;)攻撃的文章は…。
大義名分としては、
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2003/12/post_15.html
これなんですけどね…。もともとの始まりのきっかけが、「異論」ではなく「感情」であると難しいわけですか…ふむふむ、礼儀の話はむずかすぃ-_-。

Posted by: Shin | 2004.04.02 at 06:04 PM

たった今Tokyo Forumのほうを見てきたんですが、もう、何も言えませんね。自分が全て正しいと思っちゃってるんでしょう。

「自由」の意味を完全に履き違えてる。履き違えた「自由」を理由に相手に誠実に応じないというのは、まぁ、その程度の人間だってことですよ。

今回ほど心の底から呆れたというのは私の人生生まれて初めてですね。

Posted by: おはる | 2004.04.02 at 06:42 PM

http://ch.kitaguni.tv/u/1181/%c6%fc%b5%ad/0000066451.html
こういう手慣れた方の見解を発見。
まぁ私も理解しようとしない人の存在は知っています。というよりそれが多数派だったりするんですが^^;。
まぁだからといって諦めてもいなくて、そういう人を相手にする術を身につけたいと思っているからこそ、参加してみたわけでもありますけど。なので、徒労に終らせたくもないので、対応方法についての改善点を考えたいと思っています。

Posted by: Shin | 2004.04.02 at 08:31 PM

その記事の元となる
http://ch.kitaguni.tv/u/1411/%ba%ee%ca%b8/0000064821.html
こちらも大変示唆に富んでいます。まだきちんと読めていませんが^^;;。

# 自分の精進がまだまだ足りないことを痛感させられる文章群です…。

Posted by: Shin | 2004.04.02 at 11:42 PM

ご紹介いただいたURL、どちらもすごいですね。読み応え、訴求力、どれをとっても真摯で、胸を打たれます。

特に前者の方の書いていたこと、これは無意識の意識下で私もやっていることですね。まず「自分の意ありき」という点については、(表現方法はともかく)自分のプロフィールでも書いてはいるんですが、普段意識してやってるかというとそうでもない。自然にそうなってるって感じです。

100%の人と仲良くなることは出来ないけれど、仲良くなれる人には100%伝わって欲しい、というのが私の思いなので、その文章の中身がなんであれ私は手を抜くということは絶対にしません。それはせっかくの邂逅を無駄にすることでありどんな読み手であろうと相手に対して失礼にあたることは人間としてしたくない。

再々書いてきていることですが、馴れ合いだけはしたくないのです。それは価値観の蛸壺の中に入って外を見ようとしなくなること。自分と同じ価値観の人だけと暮らしていけばいいのですから、これ程楽なことはありません。人間というのは、楽を求める生き物です。しかし楽を求めた結果自分の見聞を広げることをせず、結果的に成長を止めてしまうというのはあまりにも勿体ない話である、と。最も蛸壺の中の人にそのメッセージが届くかどうか分かりませんが。

Posted by: おはる | 2004.04.03 at 12:27 AM

両URLとも、含蓄があって、説得力があります。文章を書く心掛けとして勉強になりました。

Posted by: it1127 | 2004.04.03 at 04:51 PM

二番目の trackback にある Electric Womb さんより、

>収穫として大きいのは、当該記事があやふやな根拠に基づいた不正確な内容であるという印象を読んでいる者に少なからず与えることが出来たと考えるからです

これも大きな目的の一つですね。当人への指摘もありますが、あそこにコメントを付けたのは、あそこを見た読者へのメッセージという意味のほうが本質的に優先でしたしね。
# ですので、ここで以前おはるさんに対して苦言を呈しました。Electric Womb さんのように直接的にはできませんでしたけれど^^;;;。
で、その目的は、(当初の指摘の点から拡大して)より大きな形で達成された、と。

当人同士だけでは客観性が薄れてしまうので、(メタな部分だけに関して言えば)一応の第三者的立場である Electric Womb さんも話題にしてくださったことは、これを補強する形になるので大変ありがたいですね。

で、あとの対話相手に対してどうすべきかという部分は私的にはまだまだ残る課題です…。# Electric Womb さんの方のコメントにも書いたけれど、リアルでも避けられない形でこういう局面がありますからね…ほんとに-_-。

Posted by: Shin | 2004.04.03 at 09:55 PM

そうですね。苦言をいただいたことは正直にありがたいと思います>Shinさん、Electric Wombさん。言って頂けるだけ見捨てられてないということですから。

他の人がフォーラムというものを知っている、またこのブログを書いている人物と私がどういう関係であるか分かるのが前提でいろいろ書いてしまいましたから、それは正直失敗だったなと今は思っています。

私怨君も否定できないです。あそこで噴出するまでたまりにたまった思いがあったんで。

どちらにしろ、私は今後当人とはいっさい関わらないで生きていくでしょう。最も、当人もそれを望んでいる可能性が高いですけどね。で、取り巻きさんとのお付き合いは、今後にかかっていますね。これが私にとっては第一課題ですね・・・。

Posted by: おはる | 2004.04.03 at 11:02 PM

もうちょっとばらしたほうがいいかもですが^^;(実はもっと早い段階で書こうかどうか迷っていたのですが)、
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_15.html#c143313

のように書いた目的の一つは、あの行為によって、当人だけでなく傍観者から見て、(通りすがりさんの)主張が低く見られてしまう可能性に加えて、私も低く見られてしまう可能性がある(高い)と感じたためでした。要するにぶっちゃけ、自己防衛本能ですね^^;。

あちらで書かなかったのは、その目的を多少 wrap したかったという私自身の卑怯さも、おはるさん個人に対する客観的指摘という側面と同時に存在します_o_。それが前面にでた指摘の仕方だと、おはるさんにとっても気分が悪いだろうなぁと思ってすぐには書かなかったんですが、いつか書こうと思っていました。# 普通はあとあとになってもそういうことは言わないほうがよかったりするんですが、それすらも言う、というのが私の信念ですので^^;。

当然、理解されそうにない相手であった場合はこういった裏の裏にあった思考まで伝えることはしないです。話してもきっと理解いただける、と感じた時に私はこういうことまで言います。というわけで、先だっては卑怯なことをして失礼いたしました_o_。

# このコメントには、こういう作戦もある、ということをもおはるさんに伝えたい、という意図まであったりします^^;;。おはるさんから見れば、やはり本音を隠す行為ということで「卑怯」かもしれませんけれど_o_。

Posted by: Shin | 2004.04.03 at 11:47 PM

>取り巻きさんとのお付き合いは、今後にかかっていますね。
当人は解りませんが、他の方に関しては、おはるさんと付き合うに値する方(レッテルに固執していたと気付ける方)は、ここまで見てくださると思いますので、期待できるのではないか、と私は思っております~。

それが出来ない方であれば、付き合う価値はない、と判断してかまわないとも思います。
# が、そういう方とも付き合える方法こそ今の私の関心事ではありますが…^^;; (「ゆるく付き合う」が最も妥当な答えではあるんだけど)

Posted by: Shin | 2004.04.03 at 11:56 PM

あっ、なるほど。

>私も低く見られてしまう可能性がある

というのは全く私の本意でないので、ここで指摘してくださることは感謝です。

うーん、そういう意味でも失敗だったなぁ・・・ごめんなさい。申し訳ないです。卑怯とは思ってないです。

本音だからどうであるとかいうことよりも、「私が理解に値する」とShinさんに思っていただけたことのほうが嬉しいです。本音を出さない、というのはその時の状況によって、いい方にも悪い方にも振れると思ってますので。

・・・あと、取り巻きについては、もう、なるようにしかならないな、と思ってます。ゆるく付き合う、それを基本理念になんとかしていこうと。今の早急な問題は、更新しなきゃならない(WEB、ソフト)ものが、取り巻きと関係してるという点で、自分でいかに割り切って作業に専念できるかどうか。自分との戦いですね。今の対戦相手は、自分です。

Posted by: おはる | 2004.04.04 at 12:35 AM

えーと私のことなんですが、価値観はひとつじゃないという持論を持ってはいても目の前のことに集中すると周りが見えない、つまり第三者から指摘してもらうまで蛸壺の中で全く気付かないという点がありまして、申し訳ありませんがそういうふうになってるなと思えたときはぶん殴ってやってください。お願いします。

・・・本当はこういう点も自己改造しないといけないんですが、どうも熱血という地があるせいかなかなかうまくいきません。鬱のくせに熱血という、噛み合わない生理を中に秘めているので、これまた日々自分との戦いだったりします・・・。

Posted by: おはる | 2004.04.04 at 12:43 AM

はぃ~。あと一つ、今後の好転に向けて、第三者的に見てのアドバイス(大変差し出がましいと思いつつもそう表現します)ですが、私も便宜的に同じ表現で書いてましたが、今後は「取り巻き」という表現はもうやめちゃいましょう~。:)

Posted by: Shin | 2004.04.04 at 12:56 AM

議論の仕方の初歩の初歩めも その1:p

まずは相手の主張を正確に理解することから始めるべし。

相手の言ったことがよく解らないのに適当に解釈して持論を述べてはいけない。自分の誤解の可能性を考えずに誤解に対して反論することの愚かさを知ろう。

もちろん、常にそれができるほどの誠実さを人間は持ち合わせていない。
重要なのは、「あなたの言っていることがこういうことであるとしたら、こう反論する」という「姿勢」にある。

ただし、文章から明確に読み取れる事実に対して反論する場合、その真意の如何に関らず、その表現が他の人に与える影響について指摘することは可能である。

Posted by: Shin | 2004.04.04 at 01:19 AM

はい。取り巻きという表現をすること自体がレッテルですね。

精進します。

Posted by: おはる | 2004.04.04 at 01:48 AM

また、思いつき独り言めも
# この掲示板の今の文脈とは関係ありません(きっかけにはなっても)。ちょくちょくそういうのを書くので、ご注意ください_o_

レッテルとは何か、及びその真の問題点

「レッテル」は今や単なる「評価」という意味を越えて(主に偏った意味で)使われている。

言説/主張に対する評価は特に問題視されない。レッテルという言葉は主に人格に対する評価という意味合いで使われると思う。
他人の人格について、誰しも評価を行っている。ぶっちゃけ、すべての人は他人にレッテルを貼る行動を常に行っている。一般に「レッテル貼りがよくない」と言う時、これは「一時の評価に固執して、評価を変えようとしない行為」を指す。従って、本当は純粋な意味での「レッテル貼り」自体が悪というわけではない。
# この点において、私は以前まちゃみさんに、その基準を曖昧にして「レッテルを貼らないで」と言ってしまっている。

レッテルを剥がす=評価を改める、と考えると、相手が変わらない限り評価は変えようが無いので、自分からレッテルを剥がすのは通常難しい。

しかし、レッテルを剥がす=今までの評価をリセットする、と考えると、その障害はいくらか低くなる。でもまだ高い。

(あるケースにおける)レッテルの真の問題点は、過去の感情を忘れられない点=トラウマにある。そして、トラウマ的レッテルは、相手が改善したとしても簡単には改めることができない点にある。
改善しつつある相手に、レッテルを持ったまま対峙すると、再び相手からレッテルを貼られる。鶏か卵か?どちらが努力すべきか?どちらも努力する以外はないわけだが。

これは草稿。文章になってないと思われ^^;。いつか記事で書こうかと。
# レッテルについて分類でもしないと整理できんな^^;。

Posted by: Shin | 2004.04.04 at 04:24 AM

書き忘れ

もう一つのレッテル

部分に対する評価を全体に適用すること=特定の言動などへの評価を人格/集団に対する評価としてしまうこと。

これはレッテルを貼る側だけの問題。で、こっちの方が多いな…。
これまた多義性がある、ということか。

Posted by: Shin | 2004.04.04 at 12:19 PM

で、「レッテル」というの呼び方がされるのは、要するに評価の中でも「思いこみ」に類するもの、ということで final answer? :p

Posted by: Shin | 2004.04.04 at 12:34 PM

レッテルといっても、かならずしもネガティブなものとは限らないんじゃないかな? というか、レッテルという言葉に対してレッテルが貼られてる。いわば、メタレッテル。

Posted by: tsupo | 2004.04.05 at 04:38 AM

ふみゅ。トラウマから来るレッテルは、トラウマ=「傷」なわけでネガティブ限定になりますが、それ以外の記述はネガティブ評価に限らないですね。
しかし、(ここで話題にしている類いの)レッテル自体についてはポジティブな評価であってもよいものではない、と言えるのではないかと。

レッテルがよくないと思われている/考えられるか否か(メタレッテルであるかどうか)については、統計取らないと解んないですけどね~。

Posted by: Shin | 2004.04.05 at 07:54 AM

ちなみに、ポジティブなレッテル(私はよく考えもせずその人の言うことだからと同調することと捉えています※)の害は、先に示した
http://ch.kitaguni.tv/u/1411/%ba%ee%ca%b8/0000064821.html
こちらで説いていると思います。

※レッテル=思いこみ と考えるから

Posted by: Shin | 2004.04.05 at 08:11 AM

で、再び上記リンク「社説に必要なものは、論理か感性か」を元に格言めも。

人は自分の味方を逃したくないがゆえ、細部まで主張をしたがらない。

細かい部分まで主張を出し切った場合、細かな主張の差異が気になりだすもの。また、その細かな部分は敵対者に対してあら探しの材料を与えていることにもなる。しかも人間はその粗への指摘を増幅させてレッテルとすることが得意でもある。揚げ足取りの部分ばかりが横行して、主張そのものに同調するものにまでネガティブなイメージを植えつけようとする。

これは、たとえ細部まで論理的に一貫した主張であっても、読む側の特性として発生することなので、常に起こり得るといってよい。

それで、うまい生き方をする人間は、余計なことを言わない人間だ、ということになってしまう。
わたしゃうまく生きていけないタイプですけど。

Posted by: Shin | 2004.04.05 at 08:45 AM

議論の仕方の初歩の初歩めも その2

…相手の主張を正確に理解するために…

確認、確認、そして自分の言葉で相手の主張を述べるべし。

言っている事が解らない場合はピンポイントで質問するべし。
自分の考えとどこが違うかを吟味し、そこに焦点を当てる事が議論の核であるが、つまりはその「核=論点」が定まるまでは議論は始まってもいないということ。

議論を始める準備ができていないのに突っ走る人、多し。

でも、これも常にマニュアル通りにやる必要があるわけではない。「議論のできる人」が相手であれば。しかし自分が「議論ができる人」とは思わないことが肝要。

逆に言えば、相手が自分の主張をどのように解釈したかを吟味する必要あり。相手が「議論のできる人」ではないと解ったら、基本に立ち返る必要がある。


# とりあえず走り書きだす

Posted by: Shin | 2004.04.05 at 08:04 PM

http://www.geocities.jp/rubber_cup_uni/
見ました。呆れて声も出ねぇ(;´Д`)
この人がプロのライターでなくて良かった。
しかしまちゃみ氏の本業はプロのライター・・・。

この世の不条理というものを嘆いてみる。

・・・あ、元ネタサイトの輩は、躁鬱病の風上にも置けぬ。躁鬱がみんなあんなんだと思われたら、・・・世の中やってられねぇよ、ああん?・・・ってここで怒っても意味ないんだけどさー。

Posted by: おはる | 2004.04.07 at 09:10 AM

そうですねぇ。躁鬱病に対する差別すらも含まれてますね…。
ただ、上記は行動については幼稚で過剰ですが、思考様式としてこういうタイプは結構な数存在するのは確かなようですね。

これは「自分以外は馬鹿」とも違いますよね。
とにかく人から苦言を呈されたら内容にかかわらず逆切れするタイプ、というところでしょうか。

Posted by: Shin | 2004.04.07 at 07:55 PM

Tokyo Forumより。

>相手を尊重した上で話しをすることも大事だし、自分の思いを正直に伝えようとすることが一番大切かもしれません。
>ネットに限らず、実社会でも同じ事です。
>まして、ネットで会ったこともない人に自分の思いを届けようとするなら、誠実であることが一番重要かもしれません。

よくもこんなことがいけしゃあしゃあと言えたもんですな。自分がそれを一番実践できていないくせに。しかも

>当初は読んでいましたが、正当な議論であると言って他人の文章を切り刻んでだらだらと反論するような物に、読む意味も感じないので、読まなくなりました。

自分で誠実でないと暗に書いてるのが救いがない。

突っ込む意義は最早ないので、勘違いする善良な方が出る前に、一発メッセージを、楽しみにしてます。多分書いても読まないでしょうから、メッセージ送り放題ですよ(笑)。

Posted by: おはる | 2004.04.10 at 06:39 PM

あぁ、あれなら放置でOKでしょう:p。
私にはあれでうなさんが誤魔化されるとは思えませんから。:)

あぁやって当人がでてきてぼろを出してくれるのを心待ちにしているわけです。(ぼろというのは論理的なぼろである必要はなくて、単に「何言ってんだこいつ」と言った感想を書かせること、です。相手の誠実さを踏みにじって相手に誠実な態度を取らせないようにして、最後に、ほら、誠実じゃないでしょ、と言おうとしているだけですから)
あの人の場合、どんなに誠意を尽くしていた所で今回と何も変わらなかったのは今や明白ですから。「どこ」が誠意が足りなかったか触れない(触れられないわけだけど^^;)あたりもテクニックですねぇ。たいしたものと思います。
# だから、「どう切り出していればよかったのか」まで聞いたのに-_-

とりあえず、当事者があれに対して何か書くことは相当に慎重にしないと得策ではないです。第三者の方がなにか書いてくだされば嬉しい所ですが。
# そもそも、あのスタンス自体が「悪」というわけではないので、そういう論争と勘違いされてしまうとまさしく「無」になってしまいます。当人には伝わらないのですから周りに伝えることを失敗するわけにも行きませんしね。


他人のことなんて考えずに要領よく生きるのが得、という話は、
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_15.html#c145938
ここで書いたことにも暗に意味を込めていました。

よっぽどできた人間であれば、それでも他人に迷惑をかけることも無いんですけどね~。自分だってそうなりたいですしね~。

Posted by: Shin | 2004.04.10 at 09:57 PM

あと、こちらも。参考までに~。
http://morutan.blogtribe.org/entry-c3dd0106eaa18ecb17d8665cb4e5731d.html

Posted by: Shin | 2004.04.10 at 10:01 PM

いや、Shin様。お見事です。読みがぴたりと当たりました。やはりPhilosopherな方は器が違う。

私もその域を目指したいと思います。

ああ、でも感情が先走る癖は修正できるのかなぁ。頑張らなきゃなぁ。

リンク先見てきました。すごく共感しました(単純な表現で申し訳ないですが)。さりげない風をよそおいながら問題点にはきちんと踏み込んでいる。心に残る記事ですね。

Posted by: おはる | 2004.04.10 at 11:38 PM

http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/04/post_4.html
に書いて、思い出しました^^;。

>ぼろというのは論理的なぼろである必要はなくて、単に「何言ってんだこいつ」と言った感想を書かせること、です。

これ以外にも、一生懸命説明しようとする姿すら「長文ウザイ」と思う人たちがいます。もちろん確かにウザイ行為なのですが^^;;。
相手の無理解のために説明に文量を使わざるを得なくなることも、客観的には損をしかねない、と。粘着、とも表現されましたしね^^;。

そういう効果も狙える作戦な訳ですね。自分基準での誠実を押し通しつつ相手の誠実を踏みにじる行為というのは。もちろんちゃんと読める人には自明ですが、大多数は「長文ウザイ」と感じるでしょうから。で、そうなると、失敗なわけですね。

うなさん、it1127 さんのご協力が無ければきっと全体として無になっているところでした。大変ありがたいです。
# 読むのも大変だったでしょうから、正直、申し訳無いです^^;;;。

で、向こうにも書きましたが第三者の協力無しにうまくいく表現があるんだろうか?というのは、答えがでないような気がしないでもないですが、考えちぅ^^;;。まぁ、途中でやった「ショック療法」は完全に失敗だったのだと思います。やはり格言通り、と。
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2003/12/post_15.html

第三者からの言葉によって当人が気付いてくだされば、さらに大きな成功であると思います。指摘の全てを「風」と思われないことを期待しつつ。

Posted by: Shin | 2004.04.11 at 12:12 AM

もうあそこにコメント書きに行く必要は本当になくなりましたね。よかった^^;。他の方から自分への言及があった場合にどこで答えればいいかだけはちょっと迷いますが^^;。
# 自分だってこれ以上ウザイと思われたくはない^^;;。

これだけの真摯な意見を全て敵にまわすようなことはされないであろうことを期待して。

# そうすると、今度は善意の第三者達をまとめて貶す輩が現れる可能性があったりするので、そんなことがあったらまた一所懸命戦います^^;。

うなさんや it1127 さんにはここだけでなく別途お礼に伺ったほうがいいかしらん…。

Posted by: Shin | 2004.04.11 at 01:31 AM

いやはや・・・もう付ける薬もない、ですか。何も理解しようとせず開き直って敵に回してる。この後の反応が楽しみですわ。はぁ。

期待なんてするだけ馬鹿だという結論でいいですか?

Posted by: おはる | 2004.04.12 at 12:45 AM

あぁ、もうなんにせよ当分放っておいたほうがいいですよ^^;。
某記事についてですが、URL を晒すのはありですけど、そこに先入観を与える記述はしないほうが得策と思いますです。逆に、特定問題を示さない感想自体はもちろんオーケーですけど。
例のような生き方自体は、「あり」ですからそれをダメだダメだと言い続けると、ぶっちゃけ、世論は反発しますです。

傍観者が知り得ない情報を発っしていく必要はあると思います。主観による印象を植えつけようとするのではなく、具体的な事実です。
この辺の感覚は別の件で存在する、「検証サイト」なるものが参考になりますね。私的にはだいぶどうでもよくなっているのですが、主観の表明ではなく、「事実」を知った方は、興味を持たれる可能性はあります。あと、念のためですが、当事者が「検証サイト」に相当するものを作ってもまず信用は得られないです。

で、私的には今回の件だけを取ると、「事実」は「事実を知らずに当事者を馬鹿にしている侮辱的表現がされ、それが無知な人に誤解として伝わる可能性があった」「事実を伝えようとしたが批判だから荒らしであるとレッテルが貼られた」程度です。それは80%くらい伝わったのでもうどうってことなかったりします^^;。

人格自体の問題は確かにあり、
http://www.geocities.jp/rubber_cup_uni/
これに近いわけですが、今回の話だけではこれほど酷くはないわけで、もしこの URL の様な事態が今後想定される場合は、もっと「事実」を集める必要があると思われますです。今の段階では、エスカレートしたらこうなっていくかもなぁ、程度の危機感です。
もちろん、嬉々として「検証サイト」を作りたいはずもなく。でも、私はまぁ、今後に備えてあそこのページは一応保存はしてありますね:p。
んーあんまりまとまってないですが、とりあえず感想です。

とりあえず、今後もし何かするとしても、こちらが向こうにレッテルを貼っていると第三者に見られてはいけないだろう、とは思います。
# 概ねうまくいったけれど、私も失敗したなと思う点がいくつもあるので、ある程度向こうの意見が受け入れられるのも仕方ないとも思っていますし。

Posted by: Shin | 2004.04.12 at 04:17 AM

記事についてはもう表に出ちゃったからなぁ・・・得策はあったかも知れませんがもう、遅い。これで修正なんかかけたら逆に卑怯です。

それと、あとあの場はここのように哲学する場でなく私の思いを吐露する場です。得策は得策としてあったかも知れませんが、私としては誤解を受けようが自分の思いを出す方が優先です。世論と駆け引きする場ではないんです。

生き方自体を否定するような語句は入っていないはずですがそのように読めますか?まぁ、読めたならそれでも仕方ないのですけど。言霊ですから。

相手はなにしろフォーラムマネジャーでプロのライターです。今回みたいに隅々まで突っ込めばぼろを出してくださいますが、普通にしていて言質が取れる相手ではありませんね。どう回避すれば良いかよくよく御存知ですから。だから検証サイトを作るのは「物体」なみに行くかというと、多分無理。それこそ「こじつけ」なければ無理な点、多々です。こじつけに説得力がないのは言うまでもないですね。だから、手強いんですよ。

あと、まぁいろいろ考えるところあるんですが、フォーラムを知らなかったのはShinさんにとっては幸せだったかも知れない、とだけ言っておきます。


Posted by: おはる | 2004.04.12 at 06:47 AM

あ、寝ながら「訂正せねば」と思っていましたが、遅かったです_o_。
>あぁ、もうなんにせよ当分放っておいたほうがいいですよ^^;。
こちらはそのまま(当事者としてはあの場に行くことは、という意味で)ですが、
>某記事についてですが、URL を晒すのはありですけど、そこに先入観を与える記述はしないほうが得策と思いますです。
こちらについては「世論と駆け引きする」に限定してもやっぱり何ともいえないなぁ、と思いましたです_o_。
# もちろん「世論と駆け引き」しなければならないわけもなく。ただ、世論を敵にまわすと、傷ばかりになってしまう可能性はあります。

相手が変わらないとどうしても報われず、しかも、相手が自分にレッテルを貼っていて聞く耳を持たないような場合、第三者(=世論を構成する人たちの一部)の協力が絶対に必要です。
従って、第三者の心が動かなければ、何も変わらない上、世論の冷たい仕打ちを自分が被るという結末の恐れがあるわけです。それで、直感的感想として先のようなコメントを書いてしまいましたが、おはるさんのおっしゃる通りのポリシーでおはるさんの思いが伝わらないかというと、そうとも限らないよなぁ、と今は思っています_o_。

ただ、やはり「こじつけ」があると、善意の協力者も去ってしまいます。主張だけでなく、行動においても「誠実/正直」は、それこそ自分の尊厳のためにも守り通したいですね~。

Posted by: Shin | 2004.04.12 at 08:15 AM

>従って、第三者の心が動かなければ、何も変わらない上、世論の冷たい仕打ちを自分が被るという結末の恐れがあるわけです。

さて、なぜこのような言葉になったのか。そのような結末はよろしいものではないという固定観念からか。

私は結果が例えそうなってしまっても、その仕打ちは甘んじて受けます。行動を起こさないで自分の中で思いを腐らせてしまうより、声を上げ、そして、何かが起こるのなら、それが何であろうと、声を上げないことより後悔するとは考えられません。

たった一人になっても、上げるべき声は上げる。あわよくば世論を味方になどと計算した考えを持つのもひとつのやりかたですが、私は、私が上げた声に、打算のない魂の響きを得られれば、それでいいのです。

魂を響かすには魂から言葉を発せなければならない。そういう意味で自分に嘘を付くような言葉を使いたくないのです。

すみません。暑苦しいですね。

※寝なきゃ・・・

Posted by: おはる | 2004.04.12 at 09:46 AM

えぇ。もちろん私が言っていることはあくまで提案、です。
うるさいのは私の方であろう、と思いますです_o_。

しかも提案といっても確証を持っているわけでもなく、そういうことが起こるのではないかなぁ&もしそういう可能性が頭から一時でも抜けることがあったら、知っていたほうがよいかなぁ、といった私の利己的な行動です。
ですから、もちろんご判断に過度に介入するつもりはないですー。

# 先に例示した件におそらく関係しますが、こういうのがあります。。
# http://romantic-hell.under.jp/000/
# ここにで登場している被害者のようになるのは空しいだろうなぁ、という思いがあります。…という言葉がどのように伝わるか多少不安ですけど^^;。

Posted by: Shin | 2004.04.12 at 11:23 AM

ああ・・・このことでしたら、こんな規模でこんなことは起きないですよ、おそらく、この件では。

同人の規模と衰退したフォーラムとフォーラムマネジャーを同列に語ることは出来ないですね。

また、あの個人側のほうも、社会人としての自己保身はあるでしょうから、破壊的な行動には走らないでしょうし。その個人の支持者がああいう形で嫌がらせを取るとも思えません。皆社会人なのです。保身は重要なはずです。

保身を考えてないのは私くらいのものだと思いますよ。

少し前のここの発言で書きましたよね。「身を引く」と。それくらい覚悟しているということですよ。あの個人の身の回りから身を引くだけでなく、ネットそのものから「おはる」が消える日が来てもいいという覚悟でやってますよ。

空しいも何も、保身を気にして自分が声を上げない方が余程空しいのです、私は。私怨と取られてもいいですよ、自分の気持ちに嘘を付けない以上そういうにおいは記事からするのは仕方ないことでしょう。その結果自分が傷付いても自業自得です。声を上げなければ一生傷付くこともない、その代わり私の心の中に腐って膿んだ部分が一生残ります。どうせ傷付いて膿むなら、行動を起こしたほうがまだましです。

相手の保身を武器にこういう行為に出る私を卑怯と非難するならしてください。

相手は多分無視の姿勢を取り続けるでしょうから、影での泥仕合も想像できませんね。

最初から空しい戦いだというのは分かっていてやっているのです。あそこでいくら声をあげても大企業病のニフティが素早く動けるとは考えられないし、周りのフォーラムマネジャー達もあれを真に受けて動く人がいるというのは期待薄と分かっていてやっているのです。それでも声を上げたいから上げてるだけです。

Posted by: おはる | 2004.04.12 at 07:04 PM

Shinさんが私のことを心配してくださるのはありがたいし、そのことについては素直に感謝したいと思います。

だけど、すでの筆者の手を離れ、自分の力を持って影響力を成す言葉の勢いを止めることはもはや出来ません。

今後、なるようにしかならないです。あの記事がすでに白日の下にさらされた以上。

心配してくださるのは大変ありがたいのですが、もう、物事は走り出してしまったのです。あとは、これから起きてゆくことに真摯に向かい合うことしか出来ません。

Shinさんの言葉を借りると「「誠実/正直」は、それこそ自分の尊厳のためにも守り通したいですね~。」です。

自分が自分であるために、どんなことがあっても誠実で、正直に、生きる。それが、私という者です。傷付いても、何があっても、実直で愚直であるなら通じるものはあると信じています。

議論としての文章の手段を持って相手を論破するのもありだとは思いますが、そういう文章をあやつるには少なからず自分の今の気持ちを覆い隠すものでもあると思います。そういうのは自分としては是と出来ません。生理的にもはや受け付けないのです。

私は私の言葉を私なりに思いを込めて発信していきます。その結果として叩かれでも同意でもされてもどちらでも良いです。

Posted by: おはる | 2004.04.12 at 07:13 PM

では、ふたことだけ。

自分に対して誠実であることと相手に対して誠実であることは独立

フォーラムマネージャーという看板に惑わされているのはおはるさんの方ではないか?

# 「フォーラムマネージャー」、たいしたもんじゃないですよ^^;

Posted by: Shin | 2004.04.13 at 01:44 AM

独立の件はしっかりと胸に刻みました。

あと、フォーラムを知らないはずのShinさんが「フォーラムマネジャーはたいしたもんじゃない」と言い切れるのが不思議です。

フォーラム内に於いては絶対権者なのですよ。だから、今までにもマネジャー絡みで紛争が起き、結果人がつぶされ離れてゆく、なんて例は枚挙にいとまがないほどです。そういう例をあちこちで見聞きしています。

そういう情報を仕入れてきてその上で「たいしたもんじゃない」と言えるというのであればなんの不思議もないのですが。

そういう意味で弱者対強者という図式では決して「たいしたもんじゃない」レベルではおさめられません。その図式をネットにまで持ち出したのが、今回に限らず各所ココログで起こっている問題だと思いますので、今回のことはひとつの例ではありますが、決してあれだけでおさまるものじゃないんです。余所にも目立たないですが同じ問題が散逸しています。

今回の件を踏み台にしてさらに大きな病巣に切り込んでいくべきと思っています。

で、本来そうあるべきものが、あの記事の中では理論のポイントがちょっとぼけたのは失敗だったなと思っています。

が、今後とも一般会員としての、またココログ利用者としての個人の思いは、発信していこうと思います。

Posted by: おはる | 2004.04.13 at 03:01 AM

うん、フォーラムは無関係、と言いながらフォーラム関係者同士でココログ当初から相互リンク+相互紹介をしまくり、且つ、フォーラムにいたユーザにも注目されるように振る舞い、ココログの中で自然に目立つ様な作戦を取っている(意図と無関係にそうなっている)のは明らかで(もちろんそれは大変有効な作戦)、その中の一部にあって「ブログとネットの心理学」曰くの
>加えて自分はこういう意見を持つパーソナリティなのだと自分にレッテルを貼ることにもつながる。独り 集団成極化現象みたいなもん。

この現象に当たる人もいるでしょうね。
でも、インターネットにおいては本当にたいしたもんじゃないです。少なくとも権力はない。
まぁ、私もココログは辞め時と思っているからそう感じているのかもしれませんけど^^;。ココログという限定したコミュニティの中である程度の影響力があるのは確かです。でもココログコミュニティ/フォーラムというコミュニティに属したい、と強く思っている人にとってしか「権力」とは感じられないと思います。つまり、いずれかに強く属したいという思いの裏返しではないかと。

…というのが、一般(多数派)の感想になると考えています。
フォーラムマネージャーコミュニティは自浄しようと思わない限り、集団成極化現象から抜けられないでしょうね。つまり発展はない、と。その点はおはるさんのおっしゃる通りと思います。

こんなことは私には別にどうでもいいことですが、まちゃみさん曰く、自分のサイトは自分の城なんだから他人に失礼であろうと勝手、なんでしょう:p。
ココログの外に立って見るならフォーラムにこだわる人全体が「イタイ」、以上ですね。でもその活動自体は別に自分にさして迷惑がかからないので本当は何も言うことはないです。

さて、そろそろ Tiger さんにご意見でもお伺いにいこうかしらん:p。
# 私は Tiger さんは「イタイ」を自認しつつも「やっている」という立場であると思っています。別の人の中には「イタイ」を認めない、つまり他人の意見や見られ方を全く意識できない人もいるでしょう。おはるさん曰く、内部で注意しあわない=馴れ合いだからってことですかね。内部で注意しても変わらなかったのかもしれませんよ:p。で、その害を認識していながらも益を捨てられないだけかも。

Posted by: Shin | 2004.04.13 at 02:20 PM

>フォーラムは無関係、と言いながらフォーラム関係者同士でココログ当初から相互リンク+相互紹介をしまくり、且つ、フォーラムにいたユーザにも注目されるように振る舞い、ココログの中で自然に目立つ

ぼくも、ココログを始めた当初[インターネットを始めたのもほぼ同時期]、その存在に気づきましたが、時間の経過と伴に認識が変わりました。

羅針盤>嫌味>どうでもいい、気にならない

と、こんな具合です。

確かに、今回の件はさすが嫌味を感じ気にしてしまいましたが、この存在は、所詮インターネットの海の中の小さな孤島に過ぎないわけで、そこには開かれた人も閉じた人もいるだけで、別にニフティ特有の現象とは思っていません。今の僕の認識では。日本人にも島国根性丸出しな人とそうでない国際感覚に優れた人がいるように。

Posted by: it1127 | 2004.04.13 at 03:11 PM

で、it1127 さんと同様に、いわゆる外の人から見ればそんなもんな訳ですが、「フォーラムをよくしたい」という思いの人からみれば、当然声を荒げたくなることもあり、そのことを否定するわけではないです。念のため。

ただ、コミュニティ全体をどのように取り扱うかについて「主催者のもの」とするというポリシーは「あり」、です。参加者同士でよくしていこう、というポリシーのコミュニティもあります。

つまり、参加しないという権利を行使するほうが筋が通っていて、コミュニティ運営ポリシーを変えろというのはおかしいと思っています。あんなんじゃだめだね、と「評価」し「提案」するのはありです^^;。
# これは「声を荒げる」こととは独立に意識したほうがよいと思う、ということです。

私があの場で述べたのはコミュニティー参加者への対応ではなく、単に誤りの意識を他者に向かって吹聴しようとしたことに関してでしたから。例によって曲解され、当たり前のことに反駁しているかのような印象を読者に持たせようとされましたが。正直、浅い認識だなぁと思いますが、その点に関してはもうそろそろわざわざ言わなくてもいいだろう、と^^;。

Posted by: Shin | 2004.04.13 at 05:16 PM

そういう意味で、ぼくはいい勉強をしたと思います。今までのぼんやりとしたもやもや感に、はっきりした輪郭を与えてくれた、shinさん、おはるさん、まちゃみさん、などのみなさんに感謝しています。個人的に。

Posted by: it1127 | 2004.04.13 at 05:43 PM

この流れだと、私が運営ポリシーを変えろというふうに言っているのではないかと取られるおそれがあるので、補足。

>参加しないという権利を行使するほうが筋が通っていて、コミュニティ運営ポリシーを変えろというのはおかしいと思っています。

運営ポリシーを変えろとは言っていませんからね。むしろ、参加しないの方向で自分の中では進んでいますから。

マネジャーの器でない者は粛正しろ(複数の個人)。全てはそこからだ。が、ごく大まかな私の考え。運営する者がまともでないで、まともなものが出来ますか。

Posted by: おはる | 2004.04.13 at 07:32 PM

「その人がそのコミュニティを管理する立場にあること」はそのコミュニティの運営ポリシーそのものだと思いますよん。
だから、イタタちゃんはやめた/やめさせたほうがいいんじゃない?と言う(提案する)のは「あり」で、それが「まともでないポリシーである」と評価するのも「あり」と思います。が、それを「変えろ」というのはちょっと違う、と。そういう考えです。

ただ、お金を払って参加させるようなコミュニティであれば、運営者に対して苦情を言うのはやはり「あり」と思います。nifty はまともに対応しないだろうとは思いますが^^;;。これは、もし問題と認識はしても、対応する余力が無い、という意味でですけれど。功罪あるわけでもありますし。

フォーラムマネージャー集団に向けてなのか nifty に向けてなのか?誰の責任範囲がどこまでと考えていて、誰に何をして欲しいのか?といったあたりが私にはまだピンと来ていないですけれど_o_。
予想としては、誰に何をして欲しいわけでもなく、「考えろ」ということになるでしょうか。その場合、何をすれば考えたことになるでしょうか?

nifty には知人がいるので、nifty のビジネスに叶う論理的/具体的説得力を持つ要求であれば伝えることはおそらく可能ですよん。説得力が失われてしまった場合は、残念ながら私としてもそういった行動にはでられないです。逆に説得力があれば、私がどうこう言わなくてもきっと伝わるという気もします。
ですので、あくまで個人的希望としては、具体的に問題点を列挙してくださるのが嬉しいかなぁ、と思いますです。が、先のコメントで訂正したとおり、今のやり方のままでも、思いが伝わる可能性は十分にある、という気もしていますので、頑張ってください~^^/。

Posted by: Shin | 2004.04.13 at 10:22 PM

私「粛正せよ」の意味を誤読していた気がします_o_。

「粛正せよ」と叫び続けるのはよいと思います。ただ、具体的に書かないと今回の件で私がまちゃみさんに指摘した内容そのままになってしまいます、ということが一番引っかかっていたということです_o_。

Posted by: Shin | 2004.04.13 at 10:25 PM

とりあえず。

>私「粛正せよ」の意味を誤読していた気がします_o_。

フォーラムを利用する上での弱者対強者と、ネット上で全く対等の者同士というものを混同しないでください。

あと、ニフティに知人がいるからとは言えフォーラムを知らない人間からフォーラムのことについての意見を伝えることを私は是としません。それこそ個人間の馴れ合いであり一会員としても全く卑怯な手です。

引用が前後しますが、

>フォーラムマネージャー集団に向けてなのか nifty に向けてなのか?誰の責任範囲がどこまでと考えていて、誰に何をして欲しいのか?といったあたりが私にはまだピンと来ていないですけれど_o_。

一般会員はどこからどこまでが誰の責任でどうこうというのは知り得る立場にありません。そこまで明確にせよというのであれば憶測が入り込まざるを得ず結果として説得力を失います。

Posted by: おはる | 2004.04.13 at 10:47 PM

書き忘れ・・・おそらく誤読があると思うので、もう一度。

Shinさんが

>「その人がそのコミュニティを管理する立場にあること」はそのコミュニティの運営ポリシーそのものだと思いますよん。

と書いてきたということは、私が運営ポリシーを変える=辞めさせる、という論点で私が話をしているという前提になっていて、私の記事を見る限り現時点ではまだそうなのですが、ここでの発言で、私は

>むしろ、参加しないの方向で自分の中では進んでいますから。

と言っています。

この時点で矛盾が生じますが、今のところ期待薄々である粛正(Shinさん言うところの運営ポリシーの変化)に期待をかけつつも、だめだろうという観測も自分の中にあり、その先には不参加の意志もある、ということを補足しておきます。

Posted by: おはる | 2004.04.13 at 11:14 PM

>この時点で矛盾が生じますが、今のところ期待薄々である粛正(Shinさん言うところの運営ポリシーの変化)に期待をかけつつも、だめだろうという観測も自分の中にあり、その先には不参加の意志もある、ということを補足しておきます。

そですね。やるだけ(というより「やりたいだけ/すっきりするまで」)やって、自分が十分に納得してから、変化を喜ぶか或いは去る、でよいと思います。:)
ただし、その際、粛正しなかったとしても向こうだけの責任ではない、ということは念頭に置く必要がありますね。私は今回相手が変わらなかった原因として、自分のやり方のまずい点も考えています。そうしないと成長できないですから^^;。もちろん、言わずもがなとは思いますけど_o_。

Posted by: Shin | 2004.04.14 at 12:07 AM

http://hi-fi-papa.cocolog-nifty.com/hitoneta/2004/04/post_13.html
にコメントした内容をめも。

「まっとうな論争」は、善悪でなく価値観と立場の違いから起こるもので、どちらも正しいというのが普通です。落とし所を見つけるために議論が必要です。
「不毛な論争」は片方あるいは双方が全く相手の価値観と立場を理解しようとしない(だから、永遠に噛み合わない)ものです。
これらは区別したい所ですね~。
あるいは議論時の礼儀を明確にルール化する、というのもありかもしれませんね^^;。だいたいどちらかが無礼を感じるからまっとうな論争までもが不毛になっていくわけで。
それさえなされれば、匿名/顕名は無関係になると思います。
逆に、顕名のほうが余計な先入観が邪魔をするケースも。


先入観/思い込み/レッテル これらは区別できる…?

Posted by: Shin | 2004.04.14 at 12:10 AM

ウェブサイト運営のためのヒント
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/WWW/

MyClip しようと思ったのにいよいよまともに動いてないらしい-_-。

Posted by: Shin | 2004.05.12 at 01:24 AM

http://esquina.blogzine.jp/viva/2004/05/post_14.html
より。
「自縄自縛」という言葉に惹かれました。

Posted by: Shin | 2004.05.13 at 07:47 PM

ひできさんの「あなたは誰?」
http://hidekih.cocolog-nifty.com/hpo/2004/05/who_are_you.html

に対する明確な答えが出せないでいる。考える余力が無いんだけど^^;。匿名意見に対して「あなたは誰?」と聞かれて「私はこの意見を出した人です」という答えは十分ありだと考える立場らからなおさら。

ただ、したためているネタとして「匿名では不可能な議論」というのがあり、これは
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html#naiyoshijoshugi
に関すること。これは匿名では絶対になり立たない特殊なケースに過ぎないと考えているけど、このようなケースで「あなたは誰?」に答えるにあたって、相手が欲している情報はなんなのか?
こういったことを考えてみると興味深い。

興味深いけど不毛かもしれないけど^^;。まぁ思考実験として面白いですねぇ。

Posted by: Shin | 2004.05.17 at 07:41 PM

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